Fråga:
Hur kan jag stå på marken? EM eller / och Pauli?
Kivanc Uyanik
2010-11-19 00:24:04 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Det finns detta berömda exempel om ordningsskillnaden mellan gravitationskraft och EM-kraft. Hela jordens gravitationskraft motverkas bara av den elektromagnetiska kraften mellan elektronerna på ytan på mina fötter och marken.

Men också elektronernas (fermioners) vågfunktion överlappar inte varandra på grund av Paulis uteslutningsprincip.

Så vilken är den verkliga anledningen till att jag inte floppar på jorden för alltid? Är det bara en av dem (min gissning är Pauli uteslutning) eller är det båda?

Efter alla diskussioner under "svaren" kan jag säkert säga att det här är den bästa frågan på denna webbplats för mig. Det är fantastiskt hur mycket av djup fysik är involverad i denna till synes enkla fråga. Om bara någon kom och gav riktigt bra svar skulle det vara bra. Men jag har en känsla av att fullständig förklaring kommer att vara långt ifrån kort och / eller enkel.
PEP säger inte att elektroner trycker på varandra när de kommer nära. Elektroniska vågfunktioner kan och överlappar väsentligt (och exakt, med motsatt snurrning)
@Pete: PEP är endast relevant för samma centrifugering (annars kan partiklarna särskiljas). PEP säger inte heller direkt att elektroner skjuter sig bort men om du vill redogöra för PEP och antar att elektroner är urskiljbara måste du lägga till effektiv avstötande interaktion. T.ex. för degenererad Fermi-gas får du mycket stark och effektiv avstötning.
När någon visar att jag går på marken producerar densiteter i storleksordningen $ 10 ^ 9 $ kg / m $ ^ 3 $ så kommer jag att tro att en elektronisk Fermi-gas har något att göra med OP: s fråga
@Pete, du behöver dessa densiteter för att motverka allvaret hos en vit dvärg. Nu tror jag inte att du behöver en sådan kraft för att stå på marken ;-)
Så många svar som förklarar varför fasta ämnen * motstår belastning * och varför de är stabila och så vidare. Är inte frågan om fenomenet att de utövar belastning alls? Jag ser denna fråga som "varför känner två solida kroppar varandra vid fysisk beröring?" ...
Svaret är Pauli och det är det. Allt annat är nonsens.
@ChrisGerig: Detta betyder att du har pratat med _incompetent nincompoops_. Du kan beräkna Pauli-avstötningen själv för leksaksmodellen: två deltafunktioner med två identiska elektroner anslutna. Avstötningen i Born-Oppenheimers approximation sätter in precis när elektronbana börjar överlappa varandra. Du kan göra samma beräkningar för två H-atomer under antagande (ömsesidigt icke-interagerande elektroner), och du får samma effekt, hård-sfär avstötning. Det här är något jag själv har beräknat, det finns i litteraturen, det råder ingen tvekan. Stanna och beräkna det själv.
Kraftmängden för två H-atomer i deras jordtillstånd är jämförbar med marktillståndsenergin av ordningen 10eV när de två atomerna ligger inom en radie av 1 timme från varandra. Detta är en kraft på (säg) 1eV per 1 Ångström, vilket är 10 ^ {- 9} N per atom. Denna kraft är så enorm att du bara behöver en miljard atomer för att skapa en makroskopisk kraft som du kan känna. Detta innebär att Pauli-kraft ensam är ansvarig för den hårda sfärens avstötning, och detta är inte bara känt, det är _uppenbart uppenbart_. Det faktum att "experter" inte håller med (utan att ha beräknat det) visar att de inte bör betraktas som experter.
Anledningen till att du blir förvirrad är att degenereringstrycket i neutronstjärnor är samma typ av saker, förutom med en fri Fermi-gas. Den fria Fermi-gas approximationen fungerar bara vid höga tryck, eftersom elektronerna vid vanliga tryck inte är tillräckligt täta. Men detta beror exakt på att Pauli-utestängning är så överväldigande stark vid vanliga densiteter --- det hindrar elektronerna från att överlappa tillräckligt för att göra en Fermi-gas i första hand. Det är tröttsamt att upprepa välkända saker, snälla _förstå det innan du lägger upp_.
@ChrisGerig: Wikipedia är fel. Tekniskt sett är den elektrostatiska kraften det som håller elektronerna fästa och vad som håller atomerna neutrala, men det är ren Pauli-uteslutning som är ansvarig för kontaktinteraktionen. Vänligen beräkna delta-funktionsfallet: placera två delta-funktions attraktiva potentialer åtskilda av avstånd a på en linje och sätt två fermioner, en fäst vid varje delta-brunn. Fermionerna fyller de två bundna tillstånden, och du upptäcker att det finns en avstötande kraft när du trycker deltabrunnarna närmare. Detta är utan avstötning mellan elektroner, bara att titta på marktillståndsenergi.
Det är verkligen irriterande att du vägrar att göra beräkningen och upprepar nonsens som du hört av hörsägen. Elektrostatisk avstötning av elektroner balanseras av elektronernas elektrostatiska attraktion mot kärnor, och när två atomer kommer närmare än atomövergångarnas våglängd är effekten att närma dem enligt London $ 1 / r ^ 6 $ krafter (andra beställ störningar). Denna effekt är elektrostatisk. Den hårda väggen händer när elektronerna överlappar varandra och kramar vågfunktionerna genom uteslutning. Du kan själv beräkna när det är viktigt.
Du har fel. Det finns ingen beräkning att göra, du kan skriva ut allt och se själv att det gäller i ett intervall som INTE är användbart här. SLUT av diskussion, det finns ingen hörsägen. I synnerhet kan du läsa de sista kommentarerna under det första svaret här från Raskolnikov (redan innan jag kommenterade insåg man i kommentarerna att Pauli bara betyder för * materiens stabilitet *, som neutronstjärnskollaps). Ditt argument är obefintligt.
Egentligen tror jag att Ron Maimon har rätt.
Varför förhindrar inte samma mekanismer förintelse av materia-antimateria? En atoms elektroner kraschar inte in i protonerna i kärnan, men förintar glatt med anti-materiens positroner.
@Kaz: Vem sa att de inte kraschar?De gör det, och ibland [med dödliga konsekvenser] (https://en.wikipedia.org/wiki/Electron_capture).
Tio svar:
Raskolnikov
2010-11-19 00:43:13 UTC
view on stackexchange narkive permalink

OK, jag ska göra en fullständig översyn av mitt ursprungliga svar eftersom det var ganska slarvigt.

Först förvirrade jag ursprungligen två frågor som ändå är relaterade, jag förvirrade materiens stabilitet och ogenomträngligheten materia.

Men det måste stå klart att de två frågorna är relaterade. Om jag har två bitar av samma typ ovanpå varandra kan man inte föreställa sig att förklaringen till det faktum att dessa bitar inte "faller igenom" varandra skulle inte ha något samband med förklaringen till varför vi gör inte falla genom marken. Så i slutändan är frågan knuten till frågan om materiens stabilitet.

Nu finns det flera steg i problemet. För att förklara materiens stabilitet måste man förklara varför atomer är stabila (och innan det varför kärnor är stabila), då måste man förklara varför aggregat av atomer som fasta ämnen eller vätskor kan vara stabila, dvs varför bulkmaterial är stabilt. Stabiliteten hos bulkmaterial kommer sedan att tjäna som grund för att förklara varför "vi kan stå på marken".

Från och med det sista steget och förutsatt att vi redan vet om massmaterialets stabilitet kan vi föreställa oss att när vi utövar ett tryck på stabil bulk, kan vi förvänta oss med vad det innebär att vara i en stabil jämvikt, att materialstycket skulle utöva ett motsatt tryck och försöka återställa sig till sin mest stabila konfiguration, förutsatt att spänningar inte är för bra. Så att lösa problemet med stabiliteten i bulkmaterial hjälper oss att förstå vilken typ av återställningskraft kommer att vara.

Nu, som välkänt, kan elektromagnetiska krafter inte vara den enda förklaringen. Det finns ingen stabil jämvikt när det bara finns elektriska laddningar som interagerar elektromagnetiskt. Jag kommer inte att gå igenom beviset här, men det är tillgängligt för studenter, det finns i Feynman-föreläsningarna, bok 2, kapitel 5. Det är en tillämpning av Gauss lag i det statiska fallet. Det dynamiska fallet komplicerar bara saker i fel riktning. Som vi vet strålar accelererade laddningar bort energi, så en elektron som kretsar kring en kärna skulle snart falla inåt om inget hindrade det, för att ta det klassiska exemplet.

Inför Elliott Lieb och hans papper ' Stabiliteten av materia 'som lätt kan hittas online. Så jag citerar mycket därifrån. Det granskar många resultat inom matematisk fysik av problemet med materiens stabilitet.

Så vad säger Lieb i huvudsak om atomernas stabilitet: att det är en konsekvens av en princip som Sobolev införde. Sobolevs ojämlikhet säger i en matematiskt exakt form att om man försöker komprimera vågfunktionen någonstans kommer den kinetiska energin att öka. Det är en typ av starkare version av HUP. (Observera att Lieb vid denna tidpunkt inte använder Paulis uteslutningsprincip. Detta kan förväntas, ta en väteatom, den är stabil, eftersom det bara finns en elektron, här kan Paulis uteslutningsprincip inte åberopas för att förklara dess stabilitet. )

Därefter fortsätter Lieb med att förklara stabiliteten i bulkämnen genom att använda Sobolevs ojämlikhet igen. Men den här gången utvidgar han ojämlikheten och tar hänsyn till det faktum att materia består av fermioner. Så, principen om uteslutning av Pauli används verkligen. Så återigen finns en nedre gräns för den kinetiska energin, det intressanta är att denna nedre gräns är proportionell mot $ N ^ {5/3} $ där $ N $ är antalet fermioner. Om partiklarna inte var fermioner skulle proportionaliteten ha varit $ N $, vilket vi kan se genom att använda den tidigare bundna för 1 atom och multiplicera med antalet atomer. Så det är verkligen Paulis uteslutningsprincip som bidrar med faktorn $ N ^ {2/3} $.

Lieb visar sedan att denna faktor är avgörande. Han använder Thomas-Fermi-teorin som en relevant uppskattning av massmassans beteende för att visa detta. Det här var där analysen blev mycket invecklad. Jag har inte tid att sammanfatta det mer detaljerat. Så jag ska bara säga att vissa teoremer om TF-teorins natur härleds, dessa kombineras sedan i slutändan för att visa att systemets minsta energi eller marktillståndsenergi begränsas underifrån. Ett numeriskt värde för denna gräns härleds som är −23Ry / partikel, (1Ry ≈ 13.6eV).

Det viktiga borttagningsmeddelandet är dock att Fermi-statistik eller Pauli-uteslutningsprincipen verkligen är väsentlig för att förklara stabiliteten i bulkmaterial.

I Liebs tidning finns det ett extra kapitel som behandlar frågan om varför materia inte exploderar istället för att implodera. Det intressanta är att ren EM är tillräcklig för att besvara denna fråga.

Jag förstår inte din första mening. Elektroner är fermioner, så de skulle vanligtvis inte "kollapsa som bosoner" (ignorerar superledningsförmåga för tillfället). Och degenererade elektrongaser är en utmärkt approximation till beteendet hos elektroner i metaller vid vanliga temperaturer. Jag tänker verkligen på det som "vanlig sak".
OK, vad jag ville säga är att om elektroner var bosoner istället för fermioner, skulle atomer fortfarande ha en minimal radie, med tillstånd av Heisenbergs osäkerhetsprincip. Din kommentar om degenererade elektrongaser i metaller tas dock emot. Jag kommer att justera min kommentar därefter.
Jag tycker att det här svaret är ganska bra men måste omformuleras lite. Efter det är jag villig att ge min röst :-)
@Raskolnikov: Kan du utöka ditt uttalande att HUP ger en lägre gräns för atomstorlek? Jag tror inte att jag följer resonemanget bakom det.
@David: virialteorem ger dig $ T = - V / 2 $. Att skriva $ V = - {\ gamma \ över r} $ betyder då att $ {p ^ 2 \ över m} = {\ gamma \ över r} $. Nu från HUP får vi grov uppskattning $ p \ dot r \ approx \ hbar $ så att minsta $ r $ som inte bryter mot HUP är ungefär $ r \ approx {\ hbar ^ 2 \ över m \ gamma} = {\ hbar \ över m \ alpha c} $. Detta överensstämmer med en storleksordning med Bohrs radie.
Jag förstår kanske inte argumentet. Det verkar som om du säger att atomer har en begränsad storlek. Men anledningen till att jag inte faller genom golvet är inte för att atomerna har storlek, det är för att mina atomer inte kan passera mellan golvets atomer. Det finns något som skjuter tillbaka, oavsett om det är Coulomb-avstötning eller degenereringstryck.
Såvida du inte säger att mina atomer har en begränsad storlek som är * större * än det mellanatomära avståndet mellan golvatomer ... och även då, om inte för uteslutning och Coulomb-avstötning, vad ska då hindra två atomer från att överlappa varandra?
Tja, det räcker inte att titta på atomer verkligen, så i den meningen är jag överens om att mitt svar är ofullständigt än. Det händer mer i material än atomerna, det finns bindning mellan atomer, i molekyler eller i kristaller, etc ... Jag tror att jag borde expandera lite på mitt inlägg. Det viktigaste arbetet när det gäller stabilitet i materia har utförts av Eliott Lieb och medarbetare. Jag får se om jag kan hitta en omfattande sammanfattning.
@Raskolnikov: så ska du uppdatera ditt svar eller inte? Min röst väntar :-)
Woops, förlåt, glömde bort det.
Mycket trevligt! Jag önskar att jag kunde rösta igen :-) Och jag är glad att svaret överensstämmer med min tarmkänsla att uteslutningsprincipens bidrag är viktigt. Men som du säger är det nog svårt att förklara detta i enkla termer; man måste faktiskt beräkna resultatet. Kommer att titta på tidningen.
Ja, men det är fortfarande bara svaret på frågan om materiens stabilitet, som bara är ett delproblem inom den större frågan som OP ställde. Jag tror att sigoldberg1 gjorde ett bra jobb med att analysera frågan på en högre nivå, men det är tydligt att förklara varje steg är en enorm uppgift i sig.
http://128.112.100.2/~kirkmcd/examples/QM/lieb_rmp_48_553_76.pdf begär ett användarnamn och lösenord, och IP ger inget sammanhang för vad som kan fungera, så länken i sig är inte särskilt hjälpsam.
Jag publicerade den länken för nästan två år sedan, jag kommer inte ihåg att jag behövde ett lösenord då. Jag kan dock försöka uppdatera länken.
[Här är en annan länk.] (Http://www.pas.rochester.edu/~rajeev/phy246/lieb.pdf)
Det är ** INTE ** i huvudsak Pauli-utestängning ... du behöver mycket högre tryck för att komma på nära håll för att Pauli ska bli dominerande. Det är ** elektrostatisk / van der Waals, och mina andra teoretiker om kondenserad materia är överens.
@ChrisGerig Varför är du så säker? [Philip Hoffmann] (http://philiphofmann.net/Philip_Hofmann/CV.html), till exempel [håller inte med dig] (http://www.wiley-vch.de/books/sample/3527408614_c01.pdf): "Å andra sidan krävs en avstötande kraft för att förhindra att atomerna kommer för nära varandra. [...] Anledningen till den kraftiga avstötningen på korta avstånd är Pauli-uteslutningsprincipen.".
vid KORTA avstånd, * det är * nyckeldelen .... vi kommer aldrig riktigt till sådana avstånd, speciellt för att bara stå på marken eller ha två objekt kolliderar icke-relativistiskt. Pauli-utestängning är huvudsakligen eller * stabilitet * av materia, dvs så att en neutronstjärna inte kollapsar på sig själv.
@ChrisGerig Läs hela de två första sidorna i det kapitlet. Det talar om vanliga ekvulibrium interatomära avstånd.
Jag förstår inte vad du inte förstår: Det talar om * limning * på mycket små avstånd. Jag läste det och det är 1) irrelevant för denna diskussion, 2) överensstämmer med vad jag har sagt (vilket är faktum).
@ChrisGerig Det talar om vanlig atombindning på vanliga avstånd. Men kanske missförstår vi varandra ... Håller du med om att interatomisk avstötning, den som är modellerad med $ r ^ {- 12} $ termen i en typisk Lennard Jones potential, beror på "Pauli avstötning"?
@ChrisGerig: Jag är villig att erkänna din poäng. Jag är ingen expert i saken. Men jag kan förstå ett motiverat argument, så snälla, istället för att lägga upp kommentarer på ett meddelande som är nästan ett år gammalt, varför försöker du inte formulera ditt eget svar med nödvändiga referenser? Du är fri att nedrösta mitt svar om det missnöjer dig.
@ChrisGerig: Både här och på http://mathoverflow.net/questions/119495/mathematical-proof-of-the-stability-of-atoms/119528 har du gjort argument i kommentarer som jag har svårt att pussla ut för att de ' inte stavas ut till ett systematiskt svar. Jag håller med Raskolnikov om att det skulle vara till stor hjälp om du kunde formulera dina idéer som svar.
@BenCrowell: faktiskt, med tiden har jag kommit att förstå det mer och prata med fler människor (som Witten själv). Avstånden vi är bekymrade över är tillräckligt små och elektrostatisk avstötning är inte så dominerande som jag tidigare förstod. Det spelar fortfarande en stor roll, men det gör Pauli också. Till exempel, så länge de är kärnavstötning, kan vi försöka förstå materia utan elektron-elektronavstötning men inte utan Pauli-uteslutning.
sigoldberg1
2010-12-04 11:53:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Holy moly, det finns många förvirrade delar av svar där ute. Här är ett sätt att börja sortera de olika relaterade principerna, fysiskt.

  1. Frågan ställer för närvarande "EM eller / och Pauli?". Kort svar: Inte heller, även om det är sant att elektromagnetism är den involverade kraften (snarare än de starka eller svaga kärnkrafterna, de enda andra kandidaterna), och det är sant att storleken på atomer bestäms av osäkerhets- och uteslutningsprinciperna, som det var.

  2. Försumma eller ta bort tyngdkraften från situationen. Sedan blir frågan verkligen, "Varför är fasta ämnen vid jordskorpan säga (men det spelar ingen roll), fasta, dvs varför motstår de belastning, i den kvantitativa grad som de gör?"

  3. Vi kan idealisera problemet. Varför motstår enstaka kristaller belastning? Vi ersätter stenar och smuts med sammanflätade mikrokristaller eller blandningar bundna av friktion. Med andra ord, varför är kristaller styva? Varför kan vi inte gå på vatten tills det fryser?

  4. Vilka är energins skalor för problemet? Den typiska kraften som ska beaktas är den kraft som krävs för att störa kristallgitteret. Det handlar om termisk energi vid smältning, = k * T (smältning). Så för vatten (eftersom jag gillar att tänka i elektronvolt) ungefär 0,025 ev / molekyl, för stenar cirka 10 gånger så mycket. Detta beror på att vattenmolekylerna i en iskristall är bundna av vätebindningar med styrka cirka 0,1 e.v. och atomer i kvarts är bundna av kovalenta bindningar av cirka 1 ev. Så ja, elektromagnetism är den involverade kraften. För att vara specifik, kraften på botten av en sko, normalt ca (1 kg * 9,8 m / sek ^ 2) / cm ^ 2 = 2 x 10-15 kg m s-2 / (arean som motsvarar en molekyl vatten på ytan av kristallen) gånger avståndet som en sådan kraft måste flytta molekylen (kanske 10-10 m?) = 2 x 10 ^ -25 J eller (med 6,25 x 10 ^ 18 ev / joule) 1,2 x 10-6 ev blir jämfört med kT enligt ovan. Så kraften hos skon som går på is levererar endast cirka 4,8 x 10-5 av den energi som krävs för att smälta eller deformera en iskristall. Så vi sjunker inte genom fast is.

  5. Här lär vi oss en viktig lektion. I fysik är att prata om "en orsak" att i hemlighet prata om beräkningarna och ekvationerna som ligger bakom beräkningen av fenomenets storlek. Så, Weisskopf, (se nedan) påpekar att samma ekvationer med olika antal, den här gången genom att använda det tryck som utvecklats längst ner på ett berg, faktiskt når den energiskala som krävs för att deformera eller smälta bergkristaller (säg kvarts), och beräknar därför den maximala höjden av berg på jorden (eller vilken planet som helst) med endast några få grundläggande konstanter. Detta övergår sedan. För att beräkna den maximala höjden av berg på vita dvärgstjärnor (fantasifull, tror jag), eller viktigare på ytan av neutronstjärnor (verklig) använder samma principer, men åberopar nu uteslutningsprincipen eller andra krafter, eftersom dessa nu är relevanta i mer vardagliga skalor och som en kontroll, om vi koncentrerar vikten på ett mycket mindre område som en skridsko, för att ge en högre kraft, kan vi verkligen deformera iskristaller, vilket sägs för att vara orsaken till den låga friktionen vi upplever när vi åker skridskor.

  6. Tillbaka till jorden, skor. Vid dessa mycket små energier, jämfört med någon atomenergiskala, för att inte säga något om skalorna som är involverade i de svaga eller starka interaktionerna, kan vi bara betrakta atomer som enskilda enheter, inte som separata elektroner eller kärnor. Det krävs kvantmekanik för att tillåta oss att försumma alla de högre energigivna frihetsgrader som har "fryst ut" vid den låga (300K) genomsnittliga energin hos de inblandade molekylerna. Weisskopf har en bra redogörelse för detta i sin populära bok "Knowledge and Wonder", se esp kap. 7 på "Kvantstegen"

  7. Vi har ett mer definierat problem: varför fryser vätskor och blir solida, styva kristallina former, och varför är kristaller styva i första plats? Omformulerad: varför leder sänkning av temperaturen till att "frysa ut" de enskilda molekylernas eller atomernas translationella frihetsgrader, samtidigt som en enda stel global translationell fas (gitter) förvärvas för positionerna för alla molekyler / atomer i en kristall. Med andra ord, varför, efter fasövergången, denna förändring i materialets mikroskopiska symmetri, finns det styvhet?

  8. Detta föreslår också svaret på den ursprungliga frågan. För att stammen ska bli stor måste molekyler bryta sig från den globala fasen och lämna sin position i kristallgitteret, och gitteret motstår denna förändring samarbetsvilligt , dvs många molekyler måste störas, så energin erfordras är stort, betydligt större än den energi som finns från de små tryck som är inblandade från trycket från din vikt på skosulan. Det finns mer, men jag stannar här för tillfället.

P.S. Alla Weisskopfs populära fysikböcker är fantastiska

+1: Min tankegång exakt. Men man måste märka att du bara tillhandahöll en strategi för att attackera problemet snarare än ett fullständigt svar. Jag tror att det bästa som kan göras nu är att ställa några av dessa frågor separat så att man kan fokusera direkt på någon väldefinierad del av problemet.
Håller med, älskar tydligheten, men svaret saknas. Jag kommer gärna att +1 detta om svaret är slutfört.
Detta fokuserar på varför fasta ämnen är oformabla. Jag tror inte det är den avgörande frågan här. Den avgörande frågan är varför bulkatomer (oavsett om det är fast eller flytande) är stabilt mot kompression.
Denna detaljerade analys av de olika aspekterna i frågan är troligen avgörande för förståelsen.
Sklivvz
2010-12-03 21:50:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Okej, jag biter i kulan och får nedröstningarna, men mitt svar är EM.

Varför? Du kan inte stå på vatten och du kan inte stå i luften. Pauli-principen gäller för dessa fall men gör inte saken solid. Det är den (i grunden) kristallina strukturen som gör att ett objekt är solidt nog att stå på. Detta är ja, relaterat till QM (vad som inte är) men verkligen EM i naturen.


Redigera: Marek bad mig specificera lite mer och lägga till lite kött i mitt svar. Rättvis.

Frågan i sig är inte en väl ställd fråga. Elektromagnetism är kvantmekanisk till sin natur, och det är i princip omöjligt att tala om atomer utan att tala om Paulis princip och EM. Egentligen kan man säga att Paulis princip ligger till grund för kemin, tillsammans med EM. Så vad är det i denna mening, som är kvar att svara? Det kan inte finnas en atom utan någon av de två. I den meningen är svaret BÅDA.

Jag väljer därför att tolka frågan annorlunda: verkar uteslutningsprincipen mellan mina skosulor och marken, det som håller mig uppe?

Nu är anledningen till att vi kan stå på marken utan tvekan kemisk till sin natur - det finns kemiska bindningar mellan atomer och molekyler i marken som gör den fast (i motsats till, säg, flytande). Fryst vatten styrs av EM, av det faktum att molekylen är elektriskt laddad och inte av kemiska kovalenta bindningar.

I denna mening är EM förmodligen viktigare än Paulis att göra något fast ( och inte flytande eller gasformig.

Jag kommer inte att rösta ned dig men det här svaret är definitivt för kort och ofullständigt. Det är inte helt uppenbart hur viktigt Paulis princip är att göra solid materia solid. För det måste du överväga något som bosoniska elektroner (men bara för intermolekylära interaktioner; de skulle fortfarande uppta samma orbitaler som vanliga elektroner så att vi först kunde prata om atomer) och beräkna stabiliteten för gitteret i denna inställning. Jag har ingen aning om vilket resultat du skulle få. Men jag känner att du skulle behöva Pauli för att få resultat som överensstämmer med naturen.
Jag kommer inte att rösta ner dig heller, men låt det vara känt att anledningen till att du inte kan stå på vatten är att det är en vätska, dvs den intermolekylära bindningen är mycket svagare än i fasta ämnen!
@Noldorin, du har helt rätt.
Jag har lite problem med hur du nämner tre fysiska begrepp, Paulis princip, EM och QM, och sedan diskuterar 2. Kanske människor faktiskt i fysik känner att QM är allestädes närvarande eller att universum inte kunde klara sig utan det, men det verkar viktigt för mig som en viktig del av anledningen till att vi inte faller genom marken. Jag förstår inte hur den låter rörlig laddning (elektron) stanna där utan EM-strålning, men jag vet att det gör det och det skulle inte vara möjligt att leva utan det. Jag har också en konstig önskan att säga att QM skapar ett yttre tryck mellan atomer, även om jag vet att det är fel.
Jag har problem med "du kan inte stå på vatten och du kan inte stå i luften".Skulle inte hydraulik & pneumatik vara ett exempel?Släpp en stålcylinder halvvägs ner i ett öppet rör som har samma diameter som rörets innerdiameter.Fyll ena sidan med vatten och stoppa sidan uppåt.Ställ röret i slutet, vatten på botten.Nu har du en stålcylinder som sitter ovanpå vattnet.För mig är detta detsamma (i termer av motsatta krafter) som att stå på fast mark.Eller den mer allmänna vätskeekvivalenten med att "stå på marken" är helt enkelt hydrostatiskt tryck.Nej?
Wolfgang
2012-03-12 08:34:40 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag vill bara påpeka att även om jordskorpan var en vätska, även om vi inte kunde gå på dess yta, skulle vätskan fortfarande utsättas för tryck. Det enda skälet till att man kan "falla igenom" en vätska är att molekylerna rör sig ur vägen; således tränger man inte in / passerar genom materien, man skjuter helt enkelt saken åt sidan, och det är det flytande mediet hos det flytande mediet som gör att detta kan inträffa. När du tänker på skorpan i termer av ett fast ämne, för det är i verkligheten ett fast, måste du komma ihåg att atomer mestadels är tomma utrymmen. Så om det finns så mycket tomt utrymme, varför kan inte kroppens molekyler och jordytans molekyler bara glida förbi varandra, så att du effektivt kan passera genom saken? Eller ännu bättre, varför kan inte kroppens partiklar faktiskt och fysiskt röra sig genom andra ämnen / partiklar? Det är här PEP spelar in. Elektronerna såväl som protoner och neutroner som utgör vanlig materia kan inte komma tillräckligt nära varandra för att detta ska hända, särskilt under vanliga omständigheter. Så ja, PEP är på jobbet här. Utan det kan två bitar av materien tänkbart uppta exakt samma utrymme samtidigt!

När det gäller "delarna av materiens del" som tillskrivs EM, på grund av de elektromagnetiska bindningarna som är involverade i den kemiska sammansättningen av vanlig materia.

Phil H
2013-02-01 03:18:12 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Du faller inte genom golvet på grund av både Coulomb-avstötning och Pauli-uteslutningsprincipen.

Elektroner lockas till atomkärnor och avvisas från varandra. Pauli är det som kräver att elektronerna sitter i olika energitillstånd, och inte alla i de lågt liggande, centrumförspända skalen som överlappar kärnan (se bild). Det är till stor del dessa högre tillstånd och de avlokaliserade stater som är involverade i föreningar, som är ansvariga för de olika typerna av bindningar som håller samman materien. Det ömsesidiga avstötningen av elektroner mellan atomer håller dem ifrån varandra och förhindrar att ett objekt passerar genom ett annat. , Materialvetenskap och varför saker inte faller genom varandra. Detta inkluderar allt kristallbeteende (metaller, halvledare, etc), allt organiskt beteende (kolväten, polymerer), vätskor, gaser, plasma.

Pauli förhindrar inte överlappning

Pauli är ansvarig för en mycket intressant effekt, kallad energinivådelning. När två väteatomer samlas, blir elektronen som varje atom har "medvetet" om den andra, och de tidigare lika energinivåerna delas i par; nu är elektronerna antingen i en symmetrisk eller en antisymmetrisk konfiguration, och dessa har lite olika energier. Denna splittring sker överallt och är ansvarig för bandgapet som möjliggör halvledare, snurrpolarisering etc. Det är denna symmetri / antisymmetri som Pauli handlar om.

Pauli utesluter inte två elektroner vågfunktioner från överlappning; långt ifrån. Elektroner överlappar hela tiden. Det utesluter bara att två elektroner befinner sig i samma tillstånd. Så om jag har en väteatom kan jag sätta två elektroner i s orbital, så deras vågfunktioner överlappar helt, men bara om de befinner sig i olika centrifugeringstillstånd.

Ärendet är mestadels tomt

Frågor om saker som faller igenom saker är ett naturligt svar på dumma yttranden om att materien till stor del är tom, med jämförelser mellan en atom och en ärta längs en fotbollsplan etc. I verkligheten är det mer rimligt att överväga elektroner till var och en i en av ett antal molnformer centrerade på kärnan; de lägsta energitillstånden involverar faktiskt elektronen med viss sannolikhet att vara inne i kärnan, och är mer benägna att vara nära kärnan än längre bort. Så faktiskt är kärnan omgiven av ett tätt elektronmoln (sannolikhetsmässigt), och när två atomer skjuts närmare varandra, stöter dessa moln från varandra.

Atomic orbitals

xalin
2011-11-05 01:27:29 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag har till och med hört olika förklaringar från mina fysikprofessor med Phd-s om denna fråga. Min EM-lärare sa att det är EM och min statistikmekaniker sa att det var PEP. Jag tror själv att det är PEP och EM tillsammans men anledningen till EM måste klargöras. Det som håller ett föremål fast är molekylära och kristallbindningar, vilket innebär att elektroner fastnar i en potentiell brunn. För att bryta strukturen måste vi bryta dessa starka bindningar som är orienterade på grund av formen på de inblandade orbitalerna. Så detta står för soliditeten i normal materia som kristaller. Med detta sagt är det inte vad som håller oss flytande men det är ett viktigt krav på att flyta ändå. Elektroner svarar på EM-fält, så om material har EM-krafter måste det finnas ett EM-fält närvarande. Men material är generellt elektriskt neutrala och därför genererar eller svarar de inte på EM-fält. Några av er kanske säger men när man kommer ner i mycket liten skala kanske det är nollfält mellan elektroner. Ja, men dessa fält kompenseras av de positiva laddningarna, om det inte var så skulle laddningar röra sig, särskilt i ledare för att kompensera vilket fält som helst. Så det som egentligen är kvar är att PEP står för att vi inte faller genom golvet tror jag.

Din E & M-lärare har definitivt fel. Det har bevisats att ett elektromagnetiskt interagerande system av bosoner är instabilt. Detta diskuteras i Lieb, Rev Mod Phys 48 (1976) 553, s. 563, tillgänglig på http://www.pas.rochester.edu/~rajeev/phy246/lieb.pdf. Lieb tillskriver det ursprungliga beviset till Dyson och Lenard, "Jordtillståndsenergi för ett ändligt system av laddade partiklar," J Math Phys 8 (1967) 1538.
Marty Green
2013-02-01 05:43:41 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Jag undrar om vi inte alla ändrar Heisenbergs osäkerhetsprincip i denna diskussion. Det är verkligen HUP, inte elektrostatik eller Pauli, som hindrar väteatomen från att kollapsa. Och det är uppenbarligen falskt att säga att i frånvaro av Pauli skulle alla elektroner i större atomer tränga sig in i exakt samma våg. Vätfunktionens tillståndsvågfunktion ... för att Heliumatomen verkligen inte gör det, och Pauli placerar ingen begränsningar av vågfunktionen där. I frånvaro av Pauli skulle flera elektronatomer vara sfäriskt symmetriska, men elektronfördelningen inom skulle fortfarande visa en viss struktur, liksom Helium. (Även om det kan diskuteras att strukturen helt enkelt är en artefakt av elektronbasis-tillståndsrepresentationen, och att i densitetsmatrisrepresentationen är laddningsfördelningen sfäriskt symmetrisk. Men det är en annan historia.)

Vad hindrar två väteatomer från att passera genom varandra? De kunde om elektronen från A kunde neutralisera protonen från B. Och det är inte Pauli som hindrar dem från att göra det, inte heller elektrostatik som positivt vill neutralisera laddningarna, utan helt enkelt Heisenberg som hindrar dem från att gör det.

Heliumatomen gör exakt det.Dess markstat är $ 1s ^ 2 $.
Ja, du har rätt i det.Jag tror att det jag menade var att det inte är exakt samma s-orbital som väteatomen.Det är en annan form, för elektronerna skjuter varandra.Men oavsett, jag vet fortfarande inte varför jag är den enda killen som tycker att Heisenberg är viktigare än Pauli när det gäller att hindra oss från att falla genom golvet.
Heisenberg och Pauli arbetar tillsammans om detta, får dem inte att gräla :-) Till exempel bestämmer Heisenberg cellstorleken i momentumutrymmet och Pauli får elektroner att fylla cellerna två och två.// För formen av Helium-jordens omloppsbana: det blir exakt detsamma om man bortser från vågfunktionens antisymmetri, vilket är detsamma som frånvaron av Pauli.
Gergely
2010-11-19 14:05:58 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Interaktionen mellan kärnan (atomernas kärna) och elektronerna är elektromagnetisk, men Pauli-uteslutningsprincipen hindrar dem från att falla in i kärnan. Det är därför materia har volym och varför olika objekt inte kan uppta samma punkt i rymden.

Du kan hitta mer information om Pauli-uteslutningsprincipen här.

Sedan finns det samspelet mellan atomer som utgör de olika strukturerna i naturen, stenar och hela jorden ( fasta ämnen ) under dig, till exempel. I dessa strukturer är atomerna bundna ihop, mestadels av elektromagnetiska interaktioner, och för att föra några andra atomer mellan dem måste du investera lite energi mot den bundna. För vissa objekt är denna energi mycket.

Tänk på kristaller. Våra ljumma mänskliga fingrar är alldeles för svaga för att "passera mellan" kristallatomerna. Om vi ​​bygger några starka maskiner går de kan mellan atomerna i en kristall - det kallas skärning. Som när kiselkristallen skärs i en datorchipfabrik. Behöver mycket energi ...

Sedan finns det andra objekt som är mycket mindre bundna - du kan t.ex. passera mellan vattenmolekylerna, det kallas simning (kan också simma i andra vätskor ). Dessa molekyler interagerar inte mycket med varandra. Du kan fortfarande inte få dina atomer att uppta samma utrymme som H- eller O-atomerna i vattnet, och det beror på Pauli. Och naturligtvis går ni runt på jordens yta - passerar mellan luftens atomer, för atomer och molekyler i gaser är inte bundna till varandra alls, ni måste bara röra er dem ur din väg (Pauli) men ingen avgränsning (EM) för att fungera igen.

Så i det här fallet nämnde du att avgränsningskraften mellan atomerna som utgör materialet under dig är starkare än gravitationen kraft som skjuter dig och marken ihop, vilket inte räcker för att bryta dessa gränser och låta dig "glida ner".

Greg, Kivanc är uppenbarligen mycket bekant med dessa ämnen, du borde inte förklara i en sådan elementär fråga. Och jag tror att du saknar punkten. Vad hindrar honom från att bryta dessa band, dvs vilken kraft / princip håller samman dessa band?
Pauli-utestängning har inget att göra med varför elektroner inte finns i kärnan, det förklarar bara varför inte mer än två av dem upptar 1-banan. Det är det konjugerade förhållandet mellan position och momentum (dvs Heisenbergs osäkerhetsprincip) som gör elektronorbitalerna så mycket mer omfattande än kärnan.
Det är inte sant i allmänhet att atomer är stabila eftersom "Pauli-uteslutningsprincipen hindrar dem från att falla i kärnan." I så fall skulle väte kollapsa. Det är dock sant att Fermi-statistik är nödvändig för att förklara stabiliteten i bulkämnen. Se Lieb, Rev Mod Phys 48 (1976) 553, s. 563, tillgänglig på pas.rochester.edu/~rajeev/phy246/lieb.pdf.
Pete
2010-12-07 10:03:49 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Coulomb-avstötning inklusive det inversa kvadratberoendet har verifierats experimentellt ner till kärnlängder (av Rutherfords guldfoliexperiment) och till och med fm (femtometer) -skalan (Breton V et al 1991 Phys. Rev. Lett. 66 572–5) .

För att få 1000 N kraft från en mol elektroner (verkar som en rimlig storleksordning för ett kontaktområde) måste vi hämta dem $ r = \ sqrt {10 ^ {23} ke ^ 2 / 10 ^ 3} \ ca 10 ^ {- 4} $ m från varandra. Detta visar att Coulomb-avstötningen är mer än tillräcklig för att hålla oss uppe innan vi närmar oss det kvantmekaniska systemet.

Ännu viktigare är att Pauli-uteslutningsprincipen inte är en kraft. Det säger helt enkelt att två fermioner, i detta fall elektroner, inte kan uppta samma kvanttillstånd. Det säger inte att fermioner nödvändigtvis skjuter ifrån varandra om du skulle få dem mycket nära samma kvanttillstånd (vad det än betyder), och det står inte heller att fermioniska vågfunktioner inte kan uppta samma utrymme (som i, x, y, z ). Jag tror att om du tittar på laddningsfördelningen i orbitaler av någon molekyl eller atom, kommer du att hitta massor av icke-försumbar rumslig överlappning.

Jag förstår inte hur du kom till uttrycket $ 10 ^ {23} $ i det uttrycket. Du vet, makroskopiska objekt är inte bara en enorm laddning som sitter vid en punkt. Snarare bildar de gitter som är makroskopiskt neutrala. Att beräkna en total kraft mellan två sådana gitter är ganska obetydligt och din gymnasieberäkning kommer inte ens nära ;-)
Poängen, som du har missat, är att modellen kommer att vara Maxwell inte Schrodinger.
Jag pratar bara om elektrostatik och inget mer. Att beräkna rätt kraft mellan till 2D-galler som består av lika mycket $ + $ och $ - $ laddningar är verkligen något helt annat än din vanliga Coulomb-kraft mellan två $ 10 ^ 23 e $ -avgifter.
Du bör kolla in Journal of Chemical Physics. Ingen modellerar den här typen av gränssnittsinteraktioner med hjälp av Pauli Exclusion Principle. Eller som en mol monopol för den delen. Du kan förfina monopolnummerets bakre del av kuvertet genom att modellera interaktionen som en mol dipoler eller quadrupoles. Och det är vad OP frågar. Vilken modell kan visa att jag inte bara kan passera genom en vägg? Mitt svar är Maxwell eftersom det är uppenbart att det finns allvarligt stora, icke försumbara E & M-krafter på avstånd som är större än de där PEP kan vara relevant.
@Pete: och varför tycker du att kraften ska vara motbjudande ändå? Tänk på två kubiska gitter (t.ex. $ Na ^ + $ $ Cl ^ - $) och ansluter dem på ett sådant sätt att natrium från ett gitter möter klorid från det andra gitteret. Det är ganska tydligt att det kommer att finnas en netto attraktiv kraft. I allmänhet är inte det övergripande tecknet klart för mig när man kompletterar två (förmodligen distinkta) galler. Om det är klart för dig, snälla förklara.
@Pete: så det som får dig att stå på marken enligt min mening är inte denna nettokraft (som förmodligen kan vara nära noll) utan det faktum att när du sätter galler riktigt nära varandra, kommer de att börja se varandras elektronskal och sedan både EM och PEP kommer att vara relevanta.
http://physics.stackexchange.com/questions/1743/what-is-the-pressure-between-two-electric-dipole-sheets-of-infinite-extent
Rent enligt elektrostatik vill alla laddningar i ett fast material krascha tillsammans till en punkt. Varje + vill utplåna varje -. Det faktum att något föremål sprids i den volym som det upptar betyder att laddningar separeras: en position med hög energi. Utan något annat för att förhindra att alla dessa partiklar kollapsar skulle de smälta samman till en enda massiv artikel som inte har någon nettoladdning.
@Kaz: är Heisenbergs osäkerhetsprincip fortfarande ett mysterium för dig?☺
gigacyan
2010-12-03 20:26:08 UTC
view on stackexchange narkive permalink

Mitt första svar innehöll ett mycket slarvigt uttalande om att EM-interaktion är irrelevant på grund av materiens neutralitet som måste korrigeras. Jag överväger interaktion mellan två neutrala atomer och utelämnar frågan om varför en del materia är fast och andra inte.

  1. EM-interaktion av högre ordning finns mellan atomer. Vad som kanske är kontraintuitivt, det är en attraktiv interaktion som heter van der Waals force .
  2. Elektroner stöter ut varandra men lyckas hålla sig tillsammans även om det finns 50 av dem i en atom. Vi kan föreställa oss att flytta två väteatomer tillsammans tills de (nästan) bildar en heliumatom. Elektrisk avstötning kommer inte att bli oändlig, den totala energin skulle faktiskt vara lägre. Elektrisk avstötning hindrar inte att en atom går igenom en annan.
  3. Två elektroner i samma tillstånd kan dock inte existera nära varandra ( Pauli-uteslutning ) och atomorbitalerna skulle måste snedvrida för att undvika överlappning. Det finns ingen speciell kraft som gör det så så småningom kommer det tillbaka till en elektromagnetisk interaktion men faktum är att utan Pauli-uteslutning skulle denna interaktion inte hända.

Jag bör också nämna namnet på Lennard -Jones vars potential beskriver en interaktion mellan två atomer. Notera $ r ^ {- 12} $ termen för Pauli-avstötningen på kort räckvidd.

Proton-elektronattraktion är huvudsakligen relevant för att hålla atomerna stabila. Men interaktionen mellan atomer kommer huvudsakligen från deras elektronskal. Så det * är * E-M-interaktion som får dig att falla genom marken. Men det är naturligtvis underförstått att atomer är stabila och kondenserade i ett fast galler av dina skor.
Jag menade att eftersom båda kropparna är elektroneutrala, är den totala coulombiska interaktionen mellan dem, vilket är (e-e) & (p-p) avstötning och (e-p) attraktion, mycket liten men håller med om att det existerar. Jag kommer emellertid att citera Kittels "Inledning till fasta tillståndsfysik" där han säger att "Vid tillräckligt nära separationer är överlappningsenergin motbjudande, till stor del på grund av Pauli-uteslutningsprincipen."
Tja, okej men du pratar om gitterjonerna (t.ex. $ Na ^ + $ $ Cl ^ - $ i salt). Detta har ingenting att göra med protoner (atomer själva är redan neutrala), det handlar bara om elektronskal. Jag håller med om att Pauli-uteslutning (av överlappande elektronorbitaler) verkligen spelar roll men EM är fortfarande viktigt för stabilitet. Men för att säga mer behövs mycket djupare svar än dina tre rader, jag är rädd :-)
Denna tankegång ignorerar många fysiska fenomen som fasta ämnens stabilitet. EM-kraft är dominerande på skalan av atom-atom- eller molekyl-molekyl-interaktioner. Även om jag inte tror att min fråga inte beror på helt enkelt stabiliteten i fasta ämnen, tror jag heller inte att EM-kraft helt enkelt är okunnlig bara på grund av att den elektriska nettoladdningen är noll.
@Kivanc: EM-kraft är verkligen inte okunnlig bara för att nettoladdningen är noll. Det finns högre moment (dipol och quadrupole) interaktioner som ger dig t.ex. kemiska bindningar och detta är naturligtvis mycket relevant. Jag tror att det bästa (korta) svaret är att du behöver båda.
@Marek: Två atomer _attraherar_ och stöter inte bort varandra eftersom systemet försöker minimera sin energi och + - + - systemet är mer stabilt än + - +, det är här van der Waals kraft kommer ifrån.
@gigacyan: helt osant. Har du någonsin hört talas om dubbelbindning? Det är precis vad du har skrivit som det andra alternativet ;-) Vilket av de två alternativen är mer stabilt beror på många många saker, inklusive (men inte utmattande) exakt elektronkonfiguration av atomen, om elektronerna har samma snurrning och temperaturen av systemet (det finns fasövergångar mellan enkel- och dubbelbindningsordning i vissa material). Det beror också på de omgivande atomerna. Så ditt uttalande är en enorm förenkling.
@Marek: kovalent bindning är något annorlunda, låter oss stanna kvar i fysik. Jag ser att människor försöker uppfinna några inducerade dipolmoment som gör att två solida kroppar stöter ifrån varandra. Vad jag försöker förklara är att två kroppar som kommer tillräckligt nära kommer faktiskt att hålla fast vid varandra.
@gigacyan: spelar ingen roll om det är annorlunda. Det viktiga är att du har ignorerat det helt. Tillsammans med många andra effekter. Och om bindning inte är fysik (på elementär nivå är det bara EM + kvantteori) så vet jag inte vad som är ;-) Förresten, snälla utarbeta din sista mening; det strider helt mot vad jag observerar. T.ex. min kropp håller sig inte till något annat ;-)
@Marek: dessa är $ r ~ {-6} $ interaktioner och kropparna måste vara mycket nära, det fungerar på två polerade glasplattor. Och ja, naturligtvis är allt EM och det finns ingen speciell Pauli-kraft (jag korrigerade mitt svar) men att föra samman två atomer är inte bara som att föra samman två elektroner där man _förklarar bara med Coulombs lag varför de aldrig skulle kollidera.
@gigacyan: säker, men du måste ha två exakt samma material. Hur är det relevant för allt vi diskuterade tidigare? När det gäller den sista meningen: Jag håller helt med och det här har jag upprepat under dessa "svar".


Denna fråga och svar översattes automatiskt från det engelska språket.Det ursprungliga innehållet finns tillgängligt på stackexchange, vilket vi tackar för cc by-sa 2.0-licensen som det distribueras under.
Loading...